Chris Oeuvray: «Narzissten hören erst auf, das Gegenüber zu manipulieren, wenn sie merken, dass sie nicht landen können»

Chris Oeuvray, den Begriff «toxische Beziehung» scheint allgegenwärtig. Was versteht man darunter?

Chris Oeuvray: Auf emotionaler Ebene sind Kontrolle und Manipulation typisch für toxische Beziehungen. Sie entstehen, wenn Belastendes aus der Kindheit, das nicht aufgearbeitet wurde, in die Beziehung hineinspielt.

Vom Partner wird dann stillschweigend erwartet, diese seelischen Wunden zu heilen. In einer gesunden Beziehung wissen hingegen beide, was sie mitbringen. Man wächst miteinander weiter – und kann sich so immer wieder ineinander verlieben.

Wie äussert sich toxisches Verhalten?

Zum Beispiel, wenn ein Partner ständig nörgelt oder den anderen kleinmacht. Oder wenn jemand zehnmal am Tag die Bestätigung braucht, dass er geliebt wird. Wichtig ist, toxisches Verhalten von normalem Egoismus zu unterscheiden.

Was meinen Sie mit normalem Egoismus?

Wir alle kennen Momente, in denen wir im Mittelpunkt stehen möchten oder mehr Kontrolle und Dominanz wollen. Gerade auch auf Mehrgenerationen-Betrieben wie in der Landwirtschaft braucht es eine Portion Egoismus, um nicht unterzugehen. Wir alle haben egoistische und auch narzisstische Züge.

Narzissmus ist ein anderer Begriff, der seit einiger Zeit rege genutzt wird …

Nicht in jeder toxischen Beziehung ist eine narzisstische Person beteiligt. Aber Beziehungen mit Narzissten sind immer toxisch. Denn Narzissten können keine Empathie empfinden.

Sie sind gut im Lesen von Gefühlen und Menschen, doch sie können nicht mitfühlen. Wenn ein Narzisst auf einem Hof eine Katze quält, versteht er zwar, dass das falsch ist, aber er kann es nicht fühlen.

Ist Narzissmus verbreitet?

Laut WHO sind drei bis fünf Prozent der Bevölkerung betroffen, es ist eine neurologisch-mentale Störung, die man inzwischen im Gehirn lokalisieren konnte. Es gibt allerdings unterschiedliche Ausprägungen davon und es gibt angepasste Narzissten, die gelernt haben, sich an Regeln zu halten.

Wie entsteht diese Störung?

Das fängt schon in der Kindheit an. Man geht heute davon aus, dass es in den meisten Fällen eine Kombination aus Prägung und Genetik ist. Doch noch gibt es wenig wissenschaftliches Material. Man weiss heute, dass Kinder klare Leitplanken brauchen.

Dass man ihnen auch mal sagt: «Ich will nicht, dass du das oder jenes machst.» Ein Kind muss lernen, sich in einem gesunden Mass anzupassen.

Kommt Narzissmus bei Frauen wie bei Männern vor?

Ja, aber oft in unterschiedlichen Erscheinungsformen. Männer sind eher «grandios narzisstisch». Das heisst, sie halten sich für das Grösste und das Beste. Es sind gute Rhetoriker und die Umgebung lässt sich von ihnen blenden.

Sie sind Weltmeister im Delegieren, doch den Erfolg buchen sie für sich. Geht etwas schief, sind sie nie schuld. Versucht man, gegen sie anzukämpfen, verliert man. Sie sind hervorragend darin, andere zu manipulieren.

Wie ist das bei den Frauen?

Frauen sind eher «verdeckt narzisstisch». Sie zeigen sich als Opfer: «Ich mache so viel für dich, und wie dankst du es mir?» Oder: «Ich habe dich unter unsäglichen Schmerzen geboren.» Es sind Mütter oder Partnerinnen, die mit Schuldgefühlen kontrollieren.

Wie erkennt jemand, ob jemand in einer Beziehung mit einer narzisstischen Person steckt?

Auffällig ist, dass alles rasant geht. Menschen mit einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung haben eine starke Ausstrahlung und machen andere emotional von sich abhängig: «Du bist die Liebe meines Lebens», heisst es schon bald.

Oder: «Zieh doch zu mir, du musst nicht mehr arbeiten.» Aus übertriebener Zuwendung wird bald Manipulation und Kontrolle. Sie versuchen zudem, ihre Partner von Freunden und der Familie fernzuhalten, etwa indem sie sagen: «Deine Familie mischt sich überall ein.» Oder: «Deine Freunde tun dir nicht gut.»

Wie halten die Partnerinnen und Partner so ein Verhalten aus?

Sie werden fortlaufend manipuliert. Die Opfer sind dadurch loyal bis zum Geht-nicht-mehr. Sie wurden emotional süchtig gemacht und Süchtige verraten ihre Dealer nicht.

Wie kann man als Aussenstehender oder Familienmitglied den Opfern helfen?

Das Opfer muss bereit sein, durch den emotionalen Entzug zu gehen. Das fühlt sich an wie ein Drogenentzug, inklusive körperlicher Symptome. Ist die Person dazu nicht bereit, muss man die Situation akzeptieren und, wenn möglich, den Kontakt halten.

Etwa indem man sagt: «Ich mag deinen Partner nicht, aber ich akzeptiere, dass du mit ihm/ihr zusammen bist und ich bin immer für dich da.» Es kann Jahre dauern, bis ein Opfer den Absprung schafft. Hilfreich ist auch, sich darüber zu informieren, was Narzissmus ist und was man machen kann.

Gibt es Menschen, die anfälliger für narzisstische Partnerinnen und Partner sind?

Das kann jede und jeden treffen und hat nichts mit Intelligenz zu tun. Die Betroffenen sind oft starke, strukturierte Personen, die streng zu sich selbst sind. Sie müssen lernen, dass sie wertvoll sind und Grenzen setzen dürfen. Dann haben sie gute Chancen, die toxische Beziehung zu verlassen.

Wichtig ist, dass dieser Prozess stattfindet, bevor sie den Partner oder die Partnerin verlassen. Sonst kehren sie zurück, oft mehrmals.

Wie kann man die Kinder schützen, wenn man in einer toxischen Beziehung steckt?

In dem man selbst durch den Prozess geht, sich Hilfe holt und gut für sich sorgt. Das hat einen direkten Einfluss auf die Kinder.

Was empfehlen Sie Betroffenen als ersten konkreten Schritt, wenn sie sich entscheiden, die Beziehung zu beenden?

Auf keinen Fall die Beziehung sofort abbrechen. Wichtig ist aber, sich intensiv mit der Frage auseinanderzusetzen, wie es einem geht, und gut für sich selbst zu sorgen. Dann muss man im Interesse der eigenen Sicherheit im Geheimen planen, wie man sich aus der Beziehung löst.

Was gehört zu dieser Planung?

Etwa die Frage, wo man wohnen wird. Es bringt nichts, zu Freunden zu ziehen. Dort fällt einem nach drei Wochen die Decke auf den Kopf und man will wieder nach Hause. Wichtig ist auch, sich mit den Finanzen auseinanderzusetzen.

Hat man genügend Geld für mindestens drei Monate oder weiss man, an welche Stellen man sich wenden kann? Es braucht auch einen eigenen Freundeskreis, der versteht, was abläuft, oder Selbsthilfegruppen. Und nicht zuletzt muss man die Trennung an einem Fixtermin durchziehen, auch wenn es einen quält.

Ab dann ist alles gut?

Nein, erst dann kommt der kalte Entzug und es fühlt sich an, als ob man sterben würde. Ich habe das selbst erlebt. Doch irgendwann hat man das Schlimmste überwunden. Man fühlt sich wie wiedergeboren, kann wieder frei atmen und trifft auf Menschen, die einen respektvoll behandeln.

Warum sollte man den Kontakt mit dem Ex-Partner oder der Ex-Partnerin ganz abbrechen?

Weil ein freundschaftliches In-Kontakt-Bleiben nicht funktioniert. Narzissten hören erst auf, das Gegenüber zu manipulieren, wenn sie merken, dass sie nicht landen können. Solange man reagiert, egal ob positiv oder negativ, befeuert sie das. Eine Aussprache ist nicht möglich. Gut wäre es, wenn man für mindestens drei Monate den Kontakt völlig abbricht. Doch mit Kindern ist ein völliger Kontaktabbruch nicht möglich.

Was empfiehlt sich stattdessen?

Den Kontakt auf das Nötigste beschränken. Wenn es geht, nur via Mail verfügbar sein, denn jedes Telefon und jede Chat-Nachricht kann traumatisieren. Bei Kontakt nur auf das Praktische eingehen, nicht auf den persönlichen Austausch.

Gibt es hilfreiche Sätze, die man in Gesprächen mit Narzissten verwenden kann?

Gut ist, wenn man sich klar abgrenzen kann. Zum Beispiel: «Ich verstehe, du willst, dass ich dies und jenes mache. Ich will das aber nicht.» Oder: «Ich will das heute nicht.»

Oder etwas nur entgegennehmen, ohne gleich eine Lösung anzubieten. Etwa sagen: «Ich überlege mir das.» Dabei nur für sich entscheiden, ob man ja oder nein sagen möchte.

Wie lange dauert die Erholung nach einer narzisstischen Beziehung?

Das Nervensystem war teils über Jahrzehnte in Alarmbereitschaft. Es braucht daher Traumaarbeit. Dann braucht das Nervensystem viel Zeit, sich ans Neue zu gewöhnen. Ich selbst brauchte drei Monate, bis ich das Bett für mich allein beansprucht habe.

Bäuerinnen und Bauern haben dabei einen Vorteil: Sie arbeiten mit den Händen und dem Boden. Das gibt eine Erdung, die andere Berufe weniger haben. Das ist eine Chance für Entwicklung, man fühlt sich eher geborgen.

Wie sieht es mit neuen Beziehungen aus?

Man soll und darf wieder in eine Beziehung gehen, doch man sollte gut für sich sorgen. Wichtig ist, sich extrem viel Zeit zu geben. Die ersten drei Monate einer Beziehung zählen nicht, da sieht man nicht klar und sollte entsprechend vorsichtig sein.

Dann kann man in bestimmten Situationen herausfinden, wie man miteinander umgeht, etwa wenn man zusammen in die Ferien fährt oder miteinander streitet. Geht das respektvoll? Wie lange hält die Maske? Ein Anzeichen für toxische Beziehungen ist, wenn das Gegenüber Sätze folgendermassen anfängt: «Wenn du mich lieben würdest, dann …»

Welche gesellschaftlichen Strukturen begünstigen narzisstisches Verhalten und toxische Beziehungen?

Seit der «me too»-Bewegung ist das Thema präsenter. Früher hatten Narzissten Narrenfreiheit. Aufklärung hilft. Es geht auch darum, klar zu sehen, wer Täter und wer Opfer ist. Die Scham sollte nie beim Opfer sein, sondern beim Täter.

Doch man muss auch klar sagen, dass nicht jeder unangenehme, oder unbequeme Mensch ein Narzisst ist.

Sich aus toxischen Beziehungen zu lösen, hat also nicht nur eine Wirkung auf das eigene Leben?

Ja, das wirkt auch auf die Kinder und das Umfeld. Erwachsenwerden bedeutet, zu entscheiden, was einem gefällt, und was nicht. Wir sind nicht verdammt, ewig mit dem zu leben, was war. Hier geht es auch um Eigenverantwortung.

Dadurch unterbricht man oft auch eine ungesunde Familiendynamik. Man stellt sich im übertragenen Sinn vor den Bus, damit die nächste Generation nicht überfahren wird.